1977-05-13 第80回国会 衆議院 運輸委員会 第18号
以上、六名の意見陳述者からの意見の開陳が終わりました後、派遣委員から、意見陳述者に対し質疑が行われたのでありますが、その質疑事項を申し上げますと、国鉄運賃改定の基準及びその率、今回の暫定措置に期限を付した場合の期限後における措置、債務の処理方法、国鉄運賃改定のタイミングと私鉄運賃との関係、投資対象事業の種類、半官半民の経営方式についての具体的方策、専門の国鉄運賃審議機関の具体的内容、一般会計による国鉄
以上、六名の意見陳述者からの意見の開陳が終わりました後、派遣委員から、意見陳述者に対し質疑が行われたのでありますが、その質疑事項を申し上げますと、国鉄運賃改定の基準及びその率、今回の暫定措置に期限を付した場合の期限後における措置、債務の処理方法、国鉄運賃改定のタイミングと私鉄運賃との関係、投資対象事業の種類、半官半民の経営方式についての具体的方策、専門の国鉄運賃審議機関の具体的内容、一般会計による国鉄
仮にまた国鉄の運賃だけに限って言うならば、運賃審議会というようなものをつくってもあるいはいいかもしらぬ、運賃の改定が必要になった場合には。その場合でも同様だ。そうしてまた、いま認可事項になっておる各種料金がありますね。
○宮井委員 そういういいかげんな資料を届けておると言えば、私は全面的にこの運賃審議というものは納得できないということになります。ですから、これは後日はっきり納得いくような回答をいただきたいと保留しまして、進めます。 大臣、こういうふうに営業係数の予測について公団と国鉄との間にかなりの開きがある。
これは私鉄の運賃審議等におきましても、運輸審議会という機関が現在ございますけれども、恐らく国会の運輸委員会で議論をされるほどの密度をもって議論はされない。せいぜい参考人なり公述人に呼ばれて、一定の期間簡単に意見を聞いた上で五人の運審の委員で決められる。そうなりますと、いわば審議の内容が密室の論議になってしまう、これを非常に恐れるわけであります。
そこで、私はこの際、運賃改定の民主化ということがきわめて重大でありますので、現在の運輸審議会を改組をいたしまして、交通運輸機関としてひとつ運賃、料金の全体について審議できるような体制をつくる必要があるんではないか、その意味では、特に運賃については利用者の代表を交えた運賃審議機関というものを設ける必要があるのではないかと考えますが、この二点についてお伺い申し上げます。
○三木忠雄君 言葉ではなしに、当然見直さなければならない総合交通体系が、今回の運賃審議に当たって、具体的に国鉄の占める分野、あるいは他の交通分野との調整というものは考えているかどうか。
そして、私は、国鉄の経営の民主化のあり方について、たとえば国鉄監査委員会のあり方なり、さらに国鉄経営委員会のあり方等についても申し上げましたのでそれは省きますが、それと同時に、運賃、料金の決定については、利用者の声が反映できるような民主的な運賃審議会をつくってほしい、その上においていわゆる現行運賃法定主義を存続してほしいと言っているわけであります。
それで、結局国鉄運賃の話にまた戻りますけれども、国鉄運賃審議のときに政府助成したというその考え方は、国道というものは全額国が負担して新設したり改修をしている。そのことによって自動車を利用する方や歩行する方に結局国民の税金を還元している。そうならば、国鉄を利用する国民への税の還元と考えれば、国鉄の工事費の一部を負担するのは当然じゃないか、こういう考え方に立ったわけです。
○森中守義君 ちょっと加賀谷さん、運賃審議の際の数字とだいぶ違いますね。当時たしか、十一万の中ですでに三万数千名は削減が終わって、あとは七万幾らというようにたしかお答えがあったように記憶するのですが、だいぶ数字が違う。
企画庁もそういうことのためにちょっとお越しいただいたのですが、一この前運賃審議の際、大体輸送総量の需要予測を、新しい経済計画で一兆三千二百億キロトン、そういうように目測を置きながら、海上輸送がほぼ五〇％、それからトラックが三四％、国鉄一四％というような、そういう占有率をお示しになった。ところが、そのときには航空関係の予測というものが全然入っていなかったのですね。
今回の運賃審議の公聴会で最大の問題は物価への影響や、インフレムードの配慮と、こういうことでしょう。ところが、公聴会を積極的に審議会はやっておりませんね。去年やって聞いておったから大体同じだろうと、こういう発言をする委員もおりましたね。やっても、形式的に賛否両論を聞きおく、こういうやり方ですね。公聴会主義という、ひとつのきめられた基準というものは、一つも守られておりませんよ。
だから、大臣の気持ちはわかりますし、磯崎さんにまかして四十年のあれで云々と言いますけれども、これはやはり運賃審議のいまのこの段階で、しかもああいう例が、万一と思われたことが——それは従業員が万全でなかったかもしれません。しかし関係者の中には納得のできない、安全に対する合意点に達しなかった。
○三木忠雄君 やりますけれども、私はそんな、いまみたいなことで――初めての運賃審議ですよ。初めての運賃審議で、こんなあいまいな議事進行で落ち着いてやれといってもやれません。――やりますよ、何時間でも。そんなばかな話はないですよ。私は一年生ですよ。私はまじめに国鉄の問題と取り組みたいのですよ。運賃の値上げをどうするかという問題は国民大衆の問題ですよ。
それまではそれぞれ従来各省に運賃審議会なり郵政審議会なりございまして、過去においては、それらの審議会の答申を得まして、そうして、そこで審議をされた結果が持ち寄られてきたわけでございます。
また、運賃審議会に提案をし、審議中に、先に提案をしたのではないか、かようなお尋ねでございますが、私どもはさようには考えません。いわゆる運賃改正の実施期等についていろいろ相談をいたしました際に、二五％程度の増収を計画したらどうだろう、こういうことを提案した、かように話をしていた、こういうことでありますので、運賃改正の具体案は、これは運賃審議会において十分審議されたものであります。
○安井委員 これはあとの質問があるものですから、これだけで時間を費やすわけにいきませんので、この問題は明日から予算（機第３号）の国鉄予算の審議の機会もありますし、それからいま運輸委員会で運賃審議の問題がありますので、その中でさらに詰めてお尋ねをすることにいたしたいと思います。 もう一点。
○柳田委員 そこで、こういうような、いま国鉄総裁の言明のような問題を国鉄がいよいよ実行されるとするならば、運賃審議会というものが国鉄の諮問機関としてございますね、そこにおかけになるわけですね。そこにおかけにならずにおやりになるのですか、どうですか。
○山田説明員 別に運賃審議会というような、先生のお話しのようなものはございません。
この問題については、先回の運賃審議の場合におきましても論議になりましたが、その後、衆議院あるいはその他における各場所、機会において論議をされておりますけれども、そのいずれも、どうもはっきりしない。いうならば、いわゆる国鉄の公共性というものと企業性というものが、どうもあいまいである。
○木暮国務大臣 恒久的ということはただいま申し上げましたように、純理論的にいうと、これは運賃制度のワク外であるから是正すべしという強い運賃審議会などの答申もございますものですから、議員さん方からもよく運賃審議会の意見を尊重すべしというような御意見が各委員会などであることにもかんがみまして、これは将来考究検討すべき重大な問題であると考えますと、ここで私が恒久的なものであるということを申し上げることはきわめて
それでもなおかつやはり運賃審議会という形式のもとに判断をしてきめるのでありまして、国会はそれに対してタッチしておりません。またフランスの場合は国有鉄道株式会社という形になっておりまして、過半数は国が所有しておる株式会社でありますが、それもやはり国会では審議しておらない。
それから、いわゆる運審だとか、あるいは運賃審議会だとかいうものについての権威を主張されます。私らも、それは権威あるものだと思います。しかし、失礼な言い分なら取り消しますが、この審議会は、総理大臣が任命をしたり、大臣が委嘱したりするのでしょう。これはいわゆる学識経験者ということになっておるけれども、この人たちがほんとうにどういう形で意思表示をしておるかということになると、これには問題がありますよ。